#木村达成##须贺健太#
《血色婚礼》采访!木村达成×须贺健太时隔5年共演“答案一致”
2022年9月13日采访
特别采访
须贺健太，木村达成 血色婚礼
剧情简介略…
时隔5年的共演，“情感碰撞”已经完成
——两位是久违的共演呢。
木村:听说能和健太再次共演的时候，我非常高兴。那么，分开的这5年会起到什么作用呢?上次合作的时候，我们在一起创作作品，几乎每周都见面。在这5年里，拥有彼此参与过的现场积累的经验，能够再次携手合作是最令人期待的事情。我听说观众们也很喜欢这次的共演，所以我想把这次的共演变成最好的作品，让观众们觉得这两个人演了这部作品太好了。
须贺:达成，因为是将来还想合作的演员之一，能在这个时机再次合作真的很高兴。为了不输给(上次共演)当时的我们，相反，为了让大家觉得我们提高了实力，我希望能以更高处为目标。
——得知作品是西班牙古典悲剧《血色婚礼》时，感觉如何?
木村:因为有这么多诗意的表达，我觉得我们必须确保我们说出的话语不只是散落在剧院里的文字。 不是依靠什么，而是把包含意义和感情的语言准确地传达给对方，我认为如果没有传达台词的能力是做不到的，所以必须真挚地面对每一句话。
须贺:该剧的根源，即该剧的主题，相当简单。 两个男人争夺一个女人......可以用这个来概括，所以我认为人们在创作这部剧时最大的挑战是他们能在多大程度上深化它。人类心中的爱憎是普遍存在的，任何时代都有。我想，正因为如此，这部作品才能超越时代不断上演。
木村:但是，我觉得和健太“感情碰撞”已经做好了。我想让它成为一个我们可以超越这一点而战斗的地方
须贺:是啊。我想浓墨重彩地表现我们现在挑战的“血的婚礼”。提起经典作品，可能会给人一种难以捉摸的印象。我自己一开始也是这么想的。但我个人认为，如果我们能把每个角色都逼得很紧，以至于能摆脱这种意识，那么人们就能真正地在情感上投入到故事中。
“也有不得不产生最强不和谐音符的瞬间。”
——据我所知，这次您的翻译也将焕然一新。
木村:翻译的戏剧被放在文字中，有一种外国的感觉，所以在说对白的时候，有时会觉得有点不舒服。 我认为有些时候，这种感觉确实不好。但反过来也有好的时候。正因为语言的变化，有时不得不产生最强的不和谐音符。因为不和谐的音符承载着心情，才有传达给对方的东西，我认为这就是它的有趣之处。
须贺:我想，放眼世界，日本人都属于特别不善于表达感情的人。正因为如此，我才非常珍惜这份细腻。读国外的戏剧时，有很多地方可以用“是0还是100”来表示情绪的高涨。但是，如果以日本人的感觉来理解，就会发现“是87还是42”那样微妙的分寸。所以，不能因为是海外的戏剧就勉强去迎合海外的感觉，而是为了把我们扮演的角色所抱有的感情好好地传达给观众，要把自己的身体融入语言。
木村:因为这是一部描写爱和恨这种超越国家和时代也不会改变的感情的作品。站在那里，看着对方的表情所产生的东西，有多少可以放到那一刻说出的话语中?我觉得这是一部值得珍惜的作品。
须贺:剧本虽然是教科书，但我觉得不一定是答案。不是因为是翻译剧，而是作为角色，作为从我们心中自然产生的语言去面对。
这次共演是“5年间的对答”
——在海报拍摄中久违地见到时是怎样的感觉?
须贺：没有久违的感觉吧？
木村：没有， 我们俩都想，"哇哦！" 是这样的感觉。 另一方面，如果我们说 "好久不见"，我们就会感到尴尬了！。 那个引导可能非常重要（笑）。
须贺:确实，有点害羞了(笑)。
木村:就很难做了(笑)。
须贺:没有共演的时候，也会偶尔联系，所以并不是完全隔了5年，所以感觉这一刻是五年前的延续。
木村:想一边重复公演，一边对5年的答案。这是题目!
须贺:说得真好(笑)。
——那么，没有感觉到特别的变化吗?
木村:是的，从那时候开始，他总是为自己的言论和行动负责，带领大家。正因为健太站在这样的立场上，我才能自由地朝着自己想的方向前进。那个时候，我觉得必须要和健太一起做，从认识他开始，他对我来说就是很成熟的大人。所以，这样的健太在我不知道的5年里经历了怎样的事情，在不变的情况下收获了怎样的成果，我不禁期待着找出这些问题的答案。
须贺:我也是，当时就觉得达成什么都能做到的。即使被要求做杂技表演，因为身体能力和感觉都很好，马上就能完成。从第一次见面开始，我就一直觉得他是拥有自己所没有的东西的人。根本的东西没变···不过，果然2人也老了呢(笑)。
木村:我知道了，已经不能动了(笑)。
须贺:(笑)。不是老了，而是彼此都经历了同样的岁月，隔了好久再见面，想到这一点，我很高兴。单纯地说，我觉得彼此的长相都变了。我是在不断被人说“你长大了”的过程中长大的，能有这样的感觉很有趣，也很高兴。
“我也真的认为，有些事情非达成不可。”
――正因为是这样的两个人出演，所以这次的共演似乎很有意思。
须贺：不管演什么样的戏剧，两个人都是好朋友！收到共演的消息后，虽然觉得不会有像这样关系的角色……但是，没想到会互相杀（笑）。
木村:(爆笑)确实！我没想到会走到这一步。如果是互相仇视最后和解的关系，我还能想象，可没想到会发展到自相残杀的地步。
须贺：上次既是搭档又是竞争对手，这次也被置于这样的关系中。也许这就是根源吧，是因为彼此都有完全不同的东西。我也真的认为，有些事情非达成不可。
——关于莱昂纳多和新郎的角色，双方怎么看?
木村:我是莱昂纳多，健太是新郎，我觉得两者之间的平衡非常好。我对这种角色没有什么经验。但是，感觉完全做到了(笑)。
须贺：是啊，看剧本的时候也只能想到莱昂纳多。如果这是相反的话……不，不，没有！
木村:那就有趣了(笑)。
须贺:去哪里演一场怎么样?
木村:在特别公演(笑)!
须贺:衣裳什么的也想直接换了试试(笑)。
木村:我要是穿健太的衣裳的话，就能穿六分长了(笑)。
须贺:(爆笑)!
什么都不用带回去，只想集中精神创作
——关于剧团的制作怎么样？
木村:因为聚集了非常棒的人们，能一起制作这个“血色婚礼”非常开心。我在一开始就写下了我的名字，但我不觉得我必须在小组的中间，我可以自由地做我想做的事情。 我不觉得因为我是主演就必须这样做。
须贺:关于便当?
木村:是啊，便当！
须贺：别再说便当的事了（笑）。他们都很有能力和经验，所以我不用担心什么，我有很多时间来面对我的角色。 但我想保持友好和开朗。 这从来都不是一个欢快的故事，所以让我们在另一边保持一个欢快的平衡。
——因为是现在的木村先生和须贺先生，所以很期待制作出的《血色婚礼》。
木村：我希望两者都有道理。 老实说，我认为一个在演出中不断变化的剧团是一个非常好的剧团。 书不会改变，但焦点会随着别人的改变而改变，我们希望成为那种可以寻找自己观点的公司，希望人们能来看看这个。
须贺:因为我觉得戏剧本身并不是要给出什么答案的作品，所以谢幕离开座位的时候会有什么样的心情，每个人都有自己不同的看法。我认为不要带什么回去，以平和的心情观看才是最好的。希望大家忘掉我们时隔5年的共演，而把注意力放在工作上。我们也想在排练场创造出能让人变成那样的土壤，在剧场创造出那样的世界观。
(采访、撰文、摄影/娱乐舞台编辑部1号)
《血色婚礼》采访!木村达成×须贺健太时隔5年共演“答案一致”
2022年9月13日采访
特别采访
须贺健太，木村达成 血色婚礼
剧情简介略…
时隔5年的共演，“情感碰撞”已经完成
——两位是久违的共演呢。
木村:听说能和健太再次共演的时候，我非常高兴。那么，分开的这5年会起到什么作用呢?上次合作的时候，我们在一起创作作品，几乎每周都见面。在这5年里，拥有彼此参与过的现场积累的经验，能够再次携手合作是最令人期待的事情。我听说观众们也很喜欢这次的共演，所以我想把这次的共演变成最好的作品，让观众们觉得这两个人演了这部作品太好了。
须贺:达成，因为是将来还想合作的演员之一，能在这个时机再次合作真的很高兴。为了不输给(上次共演)当时的我们，相反，为了让大家觉得我们提高了实力，我希望能以更高处为目标。
——得知作品是西班牙古典悲剧《血色婚礼》时，感觉如何?
木村:因为有这么多诗意的表达，我觉得我们必须确保我们说出的话语不只是散落在剧院里的文字。 不是依靠什么，而是把包含意义和感情的语言准确地传达给对方，我认为如果没有传达台词的能力是做不到的，所以必须真挚地面对每一句话。
须贺:该剧的根源，即该剧的主题，相当简单。 两个男人争夺一个女人......可以用这个来概括，所以我认为人们在创作这部剧时最大的挑战是他们能在多大程度上深化它。人类心中的爱憎是普遍存在的，任何时代都有。我想，正因为如此，这部作品才能超越时代不断上演。
木村:但是，我觉得和健太“感情碰撞”已经做好了。我想让它成为一个我们可以超越这一点而战斗的地方
须贺:是啊。我想浓墨重彩地表现我们现在挑战的“血的婚礼”。提起经典作品，可能会给人一种难以捉摸的印象。我自己一开始也是这么想的。但我个人认为，如果我们能把每个角色都逼得很紧，以至于能摆脱这种意识，那么人们就能真正地在情感上投入到故事中。
“也有不得不产生最强不和谐音符的瞬间。”
——据我所知，这次您的翻译也将焕然一新。
木村:翻译的戏剧被放在文字中，有一种外国的感觉，所以在说对白的时候，有时会觉得有点不舒服。 我认为有些时候，这种感觉确实不好。但反过来也有好的时候。正因为语言的变化，有时不得不产生最强的不和谐音符。因为不和谐的音符承载着心情，才有传达给对方的东西，我认为这就是它的有趣之处。
须贺:我想，放眼世界，日本人都属于特别不善于表达感情的人。正因为如此，我才非常珍惜这份细腻。读国外的戏剧时，有很多地方可以用“是0还是100”来表示情绪的高涨。但是，如果以日本人的感觉来理解，就会发现“是87还是42”那样微妙的分寸。所以，不能因为是海外的戏剧就勉强去迎合海外的感觉，而是为了把我们扮演的角色所抱有的感情好好地传达给观众，要把自己的身体融入语言。
木村:因为这是一部描写爱和恨这种超越国家和时代也不会改变的感情的作品。站在那里，看着对方的表情所产生的东西，有多少可以放到那一刻说出的话语中?我觉得这是一部值得珍惜的作品。
须贺:剧本虽然是教科书，但我觉得不一定是答案。不是因为是翻译剧，而是作为角色，作为从我们心中自然产生的语言去面对。
这次共演是“5年间的对答”
——在海报拍摄中久违地见到时是怎样的感觉?
须贺：没有久违的感觉吧？
木村：没有， 我们俩都想，"哇哦！" 是这样的感觉。 另一方面，如果我们说 "好久不见"，我们就会感到尴尬了！。 那个引导可能非常重要（笑）。
须贺:确实，有点害羞了(笑)。
木村:就很难做了(笑)。
须贺:没有共演的时候，也会偶尔联系，所以并不是完全隔了5年，所以感觉这一刻是五年前的延续。
木村:想一边重复公演，一边对5年的答案。这是题目!
须贺:说得真好(笑)。
——那么，没有感觉到特别的变化吗?
木村:是的，从那时候开始，他总是为自己的言论和行动负责，带领大家。正因为健太站在这样的立场上，我才能自由地朝着自己想的方向前进。那个时候，我觉得必须要和健太一起做，从认识他开始，他对我来说就是很成熟的大人。所以，这样的健太在我不知道的5年里经历了怎样的事情，在不变的情况下收获了怎样的成果，我不禁期待着找出这些问题的答案。
须贺:我也是，当时就觉得达成什么都能做到的。即使被要求做杂技表演，因为身体能力和感觉都很好，马上就能完成。从第一次见面开始，我就一直觉得他是拥有自己所没有的东西的人。根本的东西没变···不过，果然2人也老了呢(笑)。
木村:我知道了，已经不能动了(笑)。
须贺:(笑)。不是老了，而是彼此都经历了同样的岁月，隔了好久再见面，想到这一点，我很高兴。单纯地说，我觉得彼此的长相都变了。我是在不断被人说“你长大了”的过程中长大的，能有这样的感觉很有趣，也很高兴。
“我也真的认为，有些事情非达成不可。”
――正因为是这样的两个人出演，所以这次的共演似乎很有意思。
须贺：不管演什么样的戏剧，两个人都是好朋友！收到共演的消息后，虽然觉得不会有像这样关系的角色……但是，没想到会互相杀（笑）。
木村:(爆笑)确实！我没想到会走到这一步。如果是互相仇视最后和解的关系，我还能想象，可没想到会发展到自相残杀的地步。
须贺：上次既是搭档又是竞争对手，这次也被置于这样的关系中。也许这就是根源吧，是因为彼此都有完全不同的东西。我也真的认为，有些事情非达成不可。
——关于莱昂纳多和新郎的角色，双方怎么看?
木村:我是莱昂纳多，健太是新郎，我觉得两者之间的平衡非常好。我对这种角色没有什么经验。但是，感觉完全做到了(笑)。
须贺：是啊，看剧本的时候也只能想到莱昂纳多。如果这是相反的话……不，不，没有！
木村:那就有趣了(笑)。
须贺:去哪里演一场怎么样?
木村:在特别公演(笑)!
须贺:衣裳什么的也想直接换了试试(笑)。
木村:我要是穿健太的衣裳的话，就能穿六分长了(笑)。
须贺:(爆笑)!
什么都不用带回去，只想集中精神创作
——关于剧团的制作怎么样？
木村:因为聚集了非常棒的人们，能一起制作这个“血色婚礼”非常开心。我在一开始就写下了我的名字，但我不觉得我必须在小组的中间，我可以自由地做我想做的事情。 我不觉得因为我是主演就必须这样做。
须贺:关于便当?
木村:是啊，便当！
须贺：别再说便当的事了（笑）。他们都很有能力和经验，所以我不用担心什么，我有很多时间来面对我的角色。 但我想保持友好和开朗。 这从来都不是一个欢快的故事，所以让我们在另一边保持一个欢快的平衡。
——因为是现在的木村先生和须贺先生，所以很期待制作出的《血色婚礼》。
木村：我希望两者都有道理。 老实说，我认为一个在演出中不断变化的剧团是一个非常好的剧团。 书不会改变，但焦点会随着别人的改变而改变，我们希望成为那种可以寻找自己观点的公司，希望人们能来看看这个。
须贺:因为我觉得戏剧本身并不是要给出什么答案的作品，所以谢幕离开座位的时候会有什么样的心情，每个人都有自己不同的看法。我认为不要带什么回去，以平和的心情观看才是最好的。希望大家忘掉我们时隔5年的共演，而把注意力放在工作上。我们也想在排练场创造出能让人变成那样的土壤，在剧场创造出那样的世界观。
(采访、撰文、摄影/娱乐舞台编辑部1号)
佛陀释迦牟尼在舍卫国的时候，有一位新出家的比丘，名字叫槃特。
槃特是一个愚笨到无以复加的人，佛陀集合了五百位罗汉，天天教他，教了三年，他还背不了一首偈。因此，舍卫国全国的人都知道他愚笨到了极点。
佛陀也感到非常悲伤慈悯他。有一天，佛陀把槃特叫到面前，亲自授他一首偈，教他说：”你记着这首偈，守住你的口、摄住你的意念、把住身体不要犯错，只要你这样努力修行，将来也可以济度众生。“
槃特感动于佛陀的慈悲和恩惠，感到非常欢喜，心就有点开悟了，能诵佛陀教他的偈。
佛陀就开示他说：”你现在年老了，才会一首偈，这首偈人人都会，一点也不稀奇。我现在为你解说这首偈的意思，是我们的身体容易犯杀生、偷盗、邪行三种过失，我们的口容易犯妄语、两舌、恶口、绮语四种过失，我们的意念容易犯贪心、嗔恨、邪见三种过失，你要观察这十种过失是怎么来的，要怎么样灭掉它。一个人要升天或随入恶道都是由这十种事做或不做而来，只要能守住身、口、意，得到涅槃净境就很自然了。“
佛陀按着说了许多妙法，槃特的心突然开悟，证得阿罗汉的果位。
在佛陀僧园不远的地方，有一个精舍住了五百位比丘尼，为了教化她们，佛陀每天都派遣一位比丘去讲经说法，有一天轮到槃特，佛陀对他说：”槃特，你明天到精舍那边去讲经。“
这个消息被五百比丘尼知道了，都感到好笑，因为她们都知道槃特是非常愚笨的人，于是大家商量好如何作弄槃特，就时把槃特唯一会的偈倒过来说，让槃特因为惭愧而不敢讲经。
第二天槃特来的时候，五百比丘尼虽然像以前一样出来顶礼问讯，但却大家相视而笑，准备作弄槃特。等到吃过饭、洗守澡后，就请槃特上台说法。
槃特坐上高座以后，脸就先红了，惭愧地说：”我薄德不才，一向非常愚笨迟钝，所学的东西不多，只懂得一首偈，粗略知道它的意思，我现在就说给你们听，希望你们静静地听。“
那些年轻的比丘，就想着倒过来说槃特所会的偈，奇特的事发生了，她们连口都张不开，一个个吓得要命，于是责备自己用心太坏，而向槃特叩头悔过。槃特依照佛陀所说的，一一向她们开解，这些比丘尼听到槃特说法都感到与一般说法不同，内心非常欢喜，都得到罗汉的道果。
后来，有一天，舍卫国的国王波斯匿，邀请佛陀和弟子们到皇宫的正殿吃饭。佛陀知道槃特已有神通，就把自己的饭钵交给槃特，叫他跟在后面走。
哪里想到，到了皇宫大门时，守卫认出槃特，不让他进入皇宫，并且取笑他说：”你做了出家师父，一首偈都学不会，为什么请你来呢？我们在家的俗人，尚且知道好几首偈，像你这样没有智慧的师父，布施给你吃也有用，你不要进去了。“ 槃特只好独自留在门外。
佛陀和弟子进入正殿，佛陀被请坐在上位，喝过水以后，突然有一只手臂伸进正殿里来，那手里端着饭钵，放在佛陀的面前。波斯匿王、大臣们、夫人、太子，以及在正殿里的人，看到那样长的手臂伸进来，却看不到手臂是谁的，大为吃惊，就问佛陀说：”这是谁的手臂呀！“
佛陀说：”这是槃特的手臂呀！槃特已经得道，刚刚来的时候，我叫他帮我拿着饭钵，可是卫士不让他进来，他只好伸手进来把饭钵交给我，大王可以请他进来，就知道他威神倍于常人了。“
波斯匿王问佛陀说：”听说槃特尊者本性非常愚笨迟钝，只知道一首偈，怎么样的机缘使得他得道呢？“
佛陀说：”学不必多，行之为上。贤者槃特虽然只懂昨一首偈的意思，但他对这首偈的精义理解到了极致，而且他和身口意都能寂灭，纯净得像天上的黄金一样。一个人虽然学得多，如果不懂得实践，只是在耗自己的意识和思想，有什么益处呢？“
于是，佛陀为参加盛会的人说了一首偈：
虽诵千章，句义不正，不如一要，闻可灭意。
虽诵千言，不义何益，不如一义，闻行可度。
虽多诵经，不解何益，解一法句，行可得道。
听了这首偈，在场的两百比丘都得到罗汉道，国王群臣夫人太子等等都感到十分欢喜。
这个故事出自《法句经》第一卷，是在告诉我们，实行、实践的可贵，光是知道了很多，而不去做，等于什么都不知道；如果知道的虽少，而能实践，一样会有巨大的力量。
像槃特这么愚笨迟钝的人都能由于努力实践产生大的神通力，开悟走向涅槃的道路，何况是聪明的我们呢？
槃特是一个愚笨到无以复加的人，佛陀集合了五百位罗汉，天天教他，教了三年，他还背不了一首偈。因此，舍卫国全国的人都知道他愚笨到了极点。
佛陀也感到非常悲伤慈悯他。有一天，佛陀把槃特叫到面前，亲自授他一首偈，教他说：”你记着这首偈，守住你的口、摄住你的意念、把住身体不要犯错，只要你这样努力修行，将来也可以济度众生。“
槃特感动于佛陀的慈悲和恩惠，感到非常欢喜，心就有点开悟了，能诵佛陀教他的偈。
佛陀就开示他说：”你现在年老了，才会一首偈，这首偈人人都会，一点也不稀奇。我现在为你解说这首偈的意思，是我们的身体容易犯杀生、偷盗、邪行三种过失，我们的口容易犯妄语、两舌、恶口、绮语四种过失，我们的意念容易犯贪心、嗔恨、邪见三种过失，你要观察这十种过失是怎么来的，要怎么样灭掉它。一个人要升天或随入恶道都是由这十种事做或不做而来，只要能守住身、口、意，得到涅槃净境就很自然了。“
佛陀按着说了许多妙法，槃特的心突然开悟，证得阿罗汉的果位。
在佛陀僧园不远的地方，有一个精舍住了五百位比丘尼，为了教化她们，佛陀每天都派遣一位比丘去讲经说法，有一天轮到槃特，佛陀对他说：”槃特，你明天到精舍那边去讲经。“
这个消息被五百比丘尼知道了，都感到好笑，因为她们都知道槃特是非常愚笨的人，于是大家商量好如何作弄槃特，就时把槃特唯一会的偈倒过来说，让槃特因为惭愧而不敢讲经。
第二天槃特来的时候，五百比丘尼虽然像以前一样出来顶礼问讯，但却大家相视而笑，准备作弄槃特。等到吃过饭、洗守澡后，就请槃特上台说法。
槃特坐上高座以后，脸就先红了，惭愧地说：”我薄德不才，一向非常愚笨迟钝，所学的东西不多，只懂得一首偈，粗略知道它的意思，我现在就说给你们听，希望你们静静地听。“
那些年轻的比丘，就想着倒过来说槃特所会的偈，奇特的事发生了，她们连口都张不开，一个个吓得要命，于是责备自己用心太坏，而向槃特叩头悔过。槃特依照佛陀所说的，一一向她们开解，这些比丘尼听到槃特说法都感到与一般说法不同，内心非常欢喜，都得到罗汉的道果。
后来，有一天，舍卫国的国王波斯匿，邀请佛陀和弟子们到皇宫的正殿吃饭。佛陀知道槃特已有神通，就把自己的饭钵交给槃特，叫他跟在后面走。
哪里想到，到了皇宫大门时，守卫认出槃特，不让他进入皇宫，并且取笑他说：”你做了出家师父，一首偈都学不会，为什么请你来呢？我们在家的俗人，尚且知道好几首偈，像你这样没有智慧的师父，布施给你吃也有用，你不要进去了。“ 槃特只好独自留在门外。
佛陀和弟子进入正殿，佛陀被请坐在上位，喝过水以后，突然有一只手臂伸进正殿里来，那手里端着饭钵，放在佛陀的面前。波斯匿王、大臣们、夫人、太子，以及在正殿里的人，看到那样长的手臂伸进来，却看不到手臂是谁的，大为吃惊，就问佛陀说：”这是谁的手臂呀！“
佛陀说：”这是槃特的手臂呀！槃特已经得道，刚刚来的时候，我叫他帮我拿着饭钵，可是卫士不让他进来，他只好伸手进来把饭钵交给我，大王可以请他进来，就知道他威神倍于常人了。“
波斯匿王问佛陀说：”听说槃特尊者本性非常愚笨迟钝，只知道一首偈，怎么样的机缘使得他得道呢？“
佛陀说：”学不必多，行之为上。贤者槃特虽然只懂昨一首偈的意思，但他对这首偈的精义理解到了极致，而且他和身口意都能寂灭，纯净得像天上的黄金一样。一个人虽然学得多，如果不懂得实践，只是在耗自己的意识和思想，有什么益处呢？“
于是，佛陀为参加盛会的人说了一首偈：
虽诵千章，句义不正，不如一要，闻可灭意。
虽诵千言，不义何益，不如一义，闻行可度。
虽多诵经，不解何益，解一法句，行可得道。
听了这首偈，在场的两百比丘都得到罗汉道，国王群臣夫人太子等等都感到十分欢喜。
这个故事出自《法句经》第一卷，是在告诉我们，实行、实践的可贵，光是知道了很多，而不去做，等于什么都不知道；如果知道的虽少，而能实践，一样会有巨大的力量。
像槃特这么愚笨迟钝的人都能由于努力实践产生大的神通力，开悟走向涅槃的道路，何况是聪明的我们呢？
#利物浦# "如果这支球队少了一些东西，比如压迫和速度，它就会失去50%的潜力。我所执教的球队总是为胜利而战，或者说，当他们有了愤怒和性格时，他们就赢了。"
"我们正在遭受决心的明显下降。我们做了太多粗心大意的事情。我们几乎在每个方面都很软弱：压迫、标记、速度。请不要认为这只是让几个受伤的球员回来的问题。我们需要重新找回我们的比赛和心态"。
"我们软弱无力，只有在落后时才会变得更加果断。我们充满了恐惧。此刻，我们不受控制。只有少数球员在努力与其他人配合。而混乱的局面让他们不知所措。"
如果你猜是谁说的这些话，你可能会想象是克洛普在上周客场败给那不勒斯后说的。
事实上，是萨基，他在《 The Immortals （不朽之师，2021年10月发行）》中引用了他的日记，这本书记录了他的传奇AC米兰队的高潮和偶尔的低谷，该队在1989年和1990年连续赢得了欧洲冠军。
在翻阅萨基的书时，克洛普的利物浦多次出现在脑海中。这位意大利教练自己也说过，他称赞 "这是一支神奇的球队，没有任何真正的超级明星，这是一支真正的球队，（......）一支为11人演奏的球队，而其他球队是11人为自己演奏。如果他们是一个管弦乐队，他们将总是在完美的时间演奏完美的旋律"。
总是如此？在过去四年左右的时间里，有时感觉是这样的。
自2018-19赛季开始以来，利物浦已经进行了158场英超联赛，赢了112场，平了30场，只输了16场。
就结果而言，在英格兰足球历史上，只有曼城在同一时期的破纪录表现超过了这一水平的一致性。就这两个俱乐部而言，标准只是短暂的下降。在四年多的时间里，利物浦的16场失败中，正好有一半是在2021年初的两个月期间，当时的防守伤病危机像滚雪球一样，变成了全面的心理疾病。
这就是像克洛普的利物浦这样的球队的问题。
当它发挥作用时，他们确实是一个完美的旋律和完美的时间的交响乐团；尽管可能看起来很狂热，但他们的比赛总是比克洛普在担任多特蒙德教练时难忘的 "重金属足球 "更有分寸和准确。
而在极少数情况下，当能量和灵感抛弃他们时，事情就会崩溃--就像萨基在1988-89年冬天回忆起的那段困难时期的米兰一样，当时他们惨败给亚特兰大、那不勒斯、国米和切塞纳。"就意识和注意力而言，"萨基当时写道，"我们就是不在那里。"
每支球队都会经历这样的时期。即使是伟大的球队。
相对而言，曼城在2020-21赛季开始的几个月里 "不在那里"，在开始的8场英超比赛中赢了3场，然后瓜迪奥拉和他的球员重新找到了流畅性，现在已经在过去5个赛季中赢得了4个联赛冠军。
过去伟大的利物浦和曼联队肯定比现代的伟大冠军有更多的粘性补丁。2003-04年阿森纳的无敌之师？毫无疑问，这是一支伟大的球队，但一旦他们的不败战绩在接下来的赛季中被终结，这种光环很快就会消失。
在《The Immortals》一书中，萨基解释说，1980年代末，米兰走出低谷的方法是在训练场上比以往更努力地锻炼球员。
他详细介绍了他当时的训练计划，几乎精确到分钟。这种对细节的关注（"在35x35米的球场上进行15分钟的8×4控球比赛，计算每分钟被四人组拦截的球"）现在已经是常态，但在当时是非常特别的。
1988-89赛季以欧洲冠军的荣耀而告终，原因是，萨基说，"通常的原因：想法和努力工作"。但这不可能像他说的那么容易。当疲劳和幻灭占据上风时，它们可能很难摆脱。
现在，利物浦看起来一团糟。
他们似乎在梦游般地进入新赛季，在揭幕战客场挑战升班马富勒姆时，上半场的表现非常无力。除了9-0大胜伯恩茅斯（另一支升班马）这一明显的例外，他们从那以后几乎没有提升档位。
在对水晶宫和埃弗顿的比赛中，他们至少有半个小时处于平局状态。在客场输给曼联和那不勒斯的比赛中，他们至少有45分钟表现糟糕。
克洛普需要解决的问题并不少。
范戴克，长期以来一直很强势，但现在看起来很混乱，在一对一的情况下暴露出来，并送出了几个点球；TAA一直被他的诋毁者诟病不承担防守责任；法比尼奥在中场看起来孤立无援，而根据他的表现，他需要所有他能得到的帮助。萨拉赫在右出奇的的边缘化，而不是像他那样折磨对手的防线；达尔文-努涅斯被禁赛三场，这显然影响了他的融合过程。
我们可以详细讨论利物浦赛季初萎靡不振的症状，但这看起来并不是一个简单的调整的案例。因为即使这最初只是一系列的微观问题，再加上另一个堆积如山的伤病，它现在看起来是比这更深层次和更广泛的东西。
他们著名的强度不见了。他们的光环也是如此。
简单地说，像克洛普的利物浦这样的球队需要全力以赴地比赛。那个关于 "强度是我们的身份 "的咒语？长期以来都是如此。但这也意味着，当这种标准稍有下降，无论是由于疲劳、信心或人员问题，他们几乎无法辨认。
当然，你可以对任何运动中的任何队伍说同样的话，但这并不总是正确的。那些踢得更保守、防线更深、承受更大压力、依赖僵化结构而不是能量的球队，即使在灵感消失的情况下，也可以依靠某种程度的稳固性。
在克洛普的领导下，利物浦的比赛不存在这种层次的安全保障。从来没有。这是一种风险-回报的计算，多年来，他们的勇气带来了巨大的成功。
他们面对的每一支球队都知道两名边后卫身后都有空间。但是当利物浦全力以赴的时候，试着去利用这一点，像过去四个赛季他们所做的那样，让对手蜂拥而至。
但是，这种方法依赖于极高的健康水平和强烈的欲望。
现在，利物浦看起来很疲惫。
精神上? 身体上? 看起来两者都有。
跑动统计数据永远不会说明任何问题，特别是在他们落后后主导控球权的比赛中，但令人震惊的是，他们在本赛季的所有7场比赛中都被对手超越。
FBref 的数据显示，利物浦在本赛季成功施压的比例(即在施压后5秒内夺回控球权)仍高于其他任何一支英超球队(39.1% ，其次是南安普顿(36%)和曼城(35.5%))。但在过去两场对阵埃弗顿和那不勒斯的比赛中，这两个数字分别降至27.6% 和25.9% 。
对于一支以压迫为荣，并且双线作战的球队来说，这是令人担忧的。
克洛普不需要看数据就知道那不勒斯的表现远远达不到要求的标准。
这是一个士气低落、昏昏欲睡的表现，它提出了一个问题，即这种昏昏欲睡--也许是上一次艰苦的、令人泄气的比赛的后遗症，上赛季，利物浦最多打了63场比赛，再加上冬季世界杯造成季前备战如此之短，是他们问题的症状还是问题的根源。
换句话说：利物浦表现不佳是因为这些个人问题，还是这些个人问题是一个更广泛的弊病的次要症状？
本赛季到目前为止，几乎每场比赛，他们都显得很脱节。我们曾经谈论过利物浦的 "前场三叉戟"--马内今年夏天去了拜仁慕尼黑--我们现在看到三个前场球员的活动距离太远了，几乎没有联系。迪亚兹是利物浦本赛季迄今为止表现最好的球员，特别是在其他人挣扎的时候，但他狂热的方法似乎不如马内的风格有凝聚力。
他们是一支转型期的球队。
克洛普的球队在四到五个赛季中基本没有变化，这使得一群二十岁出头到二十五岁的球员一起达到了巅峰。
但是马内已经走了，还有被低估的维纳尔杜姆，而其他人(米尔纳、亨德森、马蒂普、范戴克、菲尔米诺、萨拉赫)现在都已经三十多岁了。埃利奥特和卡瓦略，实际上还有亚历山大-阿诺德和努涅斯，带来了些许的青春和活力，但这远不是一支年轻的球队。尤其是在中场，它看起来很疲惫。
克洛普的方法需要新鲜、充满活力的身体和头脑。
在两个赛季前那段令人震惊的时期，由于范戴克和其他人的受伤而不稳定，并且似乎对那段没有现场球迷的疫情时期的不稳定感到沮丧，人们很想知道，在前两个赛季赢得欧洲冠军联赛和英超联赛之后，他的球队是否已经过了巅峰。
也许已经发生了。
我们中的许多人对他们上赛季的反应感到惊讶，不仅赢得了两个国内杯赛，而且在五年内第三次进入欧洲冠军联赛决赛，还将曼城逼到了最后一天，在所有比赛的63场比赛中，他们赢了46场，平了13场，只输了4场。从一月份开始，他们看起来势不可挡，即使在最后几周，随着法比尼奥、萨拉赫和其他人的奔跑，他们的势头似乎已经归结于纯粹的意志力。
为了取得成功，利物浦需要全速运转。现在，这支球队看起来没有这个能力。
这也许就是为什么克洛普发现自己上周在意大利谈论是否可能是时候 "重塑我们自己，因为基本的东西不在那里"，尽管他很快澄清说 "这不是说我们必须发明一种新的足球"。
目前还不清楚重塑意味着什么。改为4-2-3-1？在中场使用TAA？本赛季，人们有时会觉得利物浦对一个成功的公式进行了太多的重塑--TAA游走在中央位置，萨拉赫漂移到边路，埃利奥特吸引了人们的眼球，但无法给中场带来同样的稳固性--而不是太少。
也许，就像萨基在米兰一样，就像两个赛季前的克洛普一样，与其说是重塑，不如说是回归基本原理--也就是他们自己比赛的基本原则。
他们的中场选择的平衡性、深度和持久性是一个令人担忧的问题，但随着蒂亚戈的伤愈复出，情况应该会有所改善，他带来了罕见的能量和优雅的组合。若塔回到前场应该也会有所帮助。努涅斯肯定会从他的禁赛期结束后的一系列比赛中受益。萨拉赫肯定会在不久之后回到进球的轨道上。
但更大的问题是关于强度、集体心态，以及克洛普是否--以及如何--能让这支球队恢复到以前的水平，再次全面开火。
这就是问题所在。他们必须全力以赴，而不是仅仅依靠萨拉赫、迪亚兹或任何其他个人来帮助他们摆脱困境。
过去有一些非常成功的球队能够做到这一点，一个明星球员带着几个乘客，但对于像克洛普的利物浦，像萨基的米兰这样的球队，它需要所有人的全力以赴。
没有这一点，"immortals "不仅仅看起来是凡人，而且看起来脆弱到了极点。
"我们正在遭受决心的明显下降。我们做了太多粗心大意的事情。我们几乎在每个方面都很软弱：压迫、标记、速度。请不要认为这只是让几个受伤的球员回来的问题。我们需要重新找回我们的比赛和心态"。
"我们软弱无力，只有在落后时才会变得更加果断。我们充满了恐惧。此刻，我们不受控制。只有少数球员在努力与其他人配合。而混乱的局面让他们不知所措。"
如果你猜是谁说的这些话，你可能会想象是克洛普在上周客场败给那不勒斯后说的。
事实上，是萨基，他在《 The Immortals （不朽之师，2021年10月发行）》中引用了他的日记，这本书记录了他的传奇AC米兰队的高潮和偶尔的低谷，该队在1989年和1990年连续赢得了欧洲冠军。
在翻阅萨基的书时，克洛普的利物浦多次出现在脑海中。这位意大利教练自己也说过，他称赞 "这是一支神奇的球队，没有任何真正的超级明星，这是一支真正的球队，（......）一支为11人演奏的球队，而其他球队是11人为自己演奏。如果他们是一个管弦乐队，他们将总是在完美的时间演奏完美的旋律"。
总是如此？在过去四年左右的时间里，有时感觉是这样的。
自2018-19赛季开始以来，利物浦已经进行了158场英超联赛，赢了112场，平了30场，只输了16场。
就结果而言，在英格兰足球历史上，只有曼城在同一时期的破纪录表现超过了这一水平的一致性。就这两个俱乐部而言，标准只是短暂的下降。在四年多的时间里，利物浦的16场失败中，正好有一半是在2021年初的两个月期间，当时的防守伤病危机像滚雪球一样，变成了全面的心理疾病。
这就是像克洛普的利物浦这样的球队的问题。
当它发挥作用时，他们确实是一个完美的旋律和完美的时间的交响乐团；尽管可能看起来很狂热，但他们的比赛总是比克洛普在担任多特蒙德教练时难忘的 "重金属足球 "更有分寸和准确。
而在极少数情况下，当能量和灵感抛弃他们时，事情就会崩溃--就像萨基在1988-89年冬天回忆起的那段困难时期的米兰一样，当时他们惨败给亚特兰大、那不勒斯、国米和切塞纳。"就意识和注意力而言，"萨基当时写道，"我们就是不在那里。"
每支球队都会经历这样的时期。即使是伟大的球队。
相对而言，曼城在2020-21赛季开始的几个月里 "不在那里"，在开始的8场英超比赛中赢了3场，然后瓜迪奥拉和他的球员重新找到了流畅性，现在已经在过去5个赛季中赢得了4个联赛冠军。
过去伟大的利物浦和曼联队肯定比现代的伟大冠军有更多的粘性补丁。2003-04年阿森纳的无敌之师？毫无疑问，这是一支伟大的球队，但一旦他们的不败战绩在接下来的赛季中被终结，这种光环很快就会消失。
在《The Immortals》一书中，萨基解释说，1980年代末，米兰走出低谷的方法是在训练场上比以往更努力地锻炼球员。
他详细介绍了他当时的训练计划，几乎精确到分钟。这种对细节的关注（"在35x35米的球场上进行15分钟的8×4控球比赛，计算每分钟被四人组拦截的球"）现在已经是常态，但在当时是非常特别的。
1988-89赛季以欧洲冠军的荣耀而告终，原因是，萨基说，"通常的原因：想法和努力工作"。但这不可能像他说的那么容易。当疲劳和幻灭占据上风时，它们可能很难摆脱。
现在，利物浦看起来一团糟。
他们似乎在梦游般地进入新赛季，在揭幕战客场挑战升班马富勒姆时，上半场的表现非常无力。除了9-0大胜伯恩茅斯（另一支升班马）这一明显的例外，他们从那以后几乎没有提升档位。
在对水晶宫和埃弗顿的比赛中，他们至少有半个小时处于平局状态。在客场输给曼联和那不勒斯的比赛中，他们至少有45分钟表现糟糕。
克洛普需要解决的问题并不少。
范戴克，长期以来一直很强势，但现在看起来很混乱，在一对一的情况下暴露出来，并送出了几个点球；TAA一直被他的诋毁者诟病不承担防守责任；法比尼奥在中场看起来孤立无援，而根据他的表现，他需要所有他能得到的帮助。萨拉赫在右出奇的的边缘化，而不是像他那样折磨对手的防线；达尔文-努涅斯被禁赛三场，这显然影响了他的融合过程。
我们可以详细讨论利物浦赛季初萎靡不振的症状，但这看起来并不是一个简单的调整的案例。因为即使这最初只是一系列的微观问题，再加上另一个堆积如山的伤病，它现在看起来是比这更深层次和更广泛的东西。
他们著名的强度不见了。他们的光环也是如此。
简单地说，像克洛普的利物浦这样的球队需要全力以赴地比赛。那个关于 "强度是我们的身份 "的咒语？长期以来都是如此。但这也意味着，当这种标准稍有下降，无论是由于疲劳、信心或人员问题，他们几乎无法辨认。
当然，你可以对任何运动中的任何队伍说同样的话，但这并不总是正确的。那些踢得更保守、防线更深、承受更大压力、依赖僵化结构而不是能量的球队，即使在灵感消失的情况下，也可以依靠某种程度的稳固性。
在克洛普的领导下，利物浦的比赛不存在这种层次的安全保障。从来没有。这是一种风险-回报的计算，多年来，他们的勇气带来了巨大的成功。
他们面对的每一支球队都知道两名边后卫身后都有空间。但是当利物浦全力以赴的时候，试着去利用这一点，像过去四个赛季他们所做的那样，让对手蜂拥而至。
但是，这种方法依赖于极高的健康水平和强烈的欲望。
现在，利物浦看起来很疲惫。
精神上? 身体上? 看起来两者都有。
跑动统计数据永远不会说明任何问题，特别是在他们落后后主导控球权的比赛中，但令人震惊的是，他们在本赛季的所有7场比赛中都被对手超越。
FBref 的数据显示，利物浦在本赛季成功施压的比例(即在施压后5秒内夺回控球权)仍高于其他任何一支英超球队(39.1% ，其次是南安普顿(36%)和曼城(35.5%))。但在过去两场对阵埃弗顿和那不勒斯的比赛中，这两个数字分别降至27.6% 和25.9% 。
对于一支以压迫为荣，并且双线作战的球队来说，这是令人担忧的。
克洛普不需要看数据就知道那不勒斯的表现远远达不到要求的标准。
这是一个士气低落、昏昏欲睡的表现，它提出了一个问题，即这种昏昏欲睡--也许是上一次艰苦的、令人泄气的比赛的后遗症，上赛季，利物浦最多打了63场比赛，再加上冬季世界杯造成季前备战如此之短，是他们问题的症状还是问题的根源。
换句话说：利物浦表现不佳是因为这些个人问题，还是这些个人问题是一个更广泛的弊病的次要症状？
本赛季到目前为止，几乎每场比赛，他们都显得很脱节。我们曾经谈论过利物浦的 "前场三叉戟"--马内今年夏天去了拜仁慕尼黑--我们现在看到三个前场球员的活动距离太远了，几乎没有联系。迪亚兹是利物浦本赛季迄今为止表现最好的球员，特别是在其他人挣扎的时候，但他狂热的方法似乎不如马内的风格有凝聚力。
他们是一支转型期的球队。
克洛普的球队在四到五个赛季中基本没有变化，这使得一群二十岁出头到二十五岁的球员一起达到了巅峰。
但是马内已经走了，还有被低估的维纳尔杜姆，而其他人(米尔纳、亨德森、马蒂普、范戴克、菲尔米诺、萨拉赫)现在都已经三十多岁了。埃利奥特和卡瓦略，实际上还有亚历山大-阿诺德和努涅斯，带来了些许的青春和活力，但这远不是一支年轻的球队。尤其是在中场，它看起来很疲惫。
克洛普的方法需要新鲜、充满活力的身体和头脑。
在两个赛季前那段令人震惊的时期，由于范戴克和其他人的受伤而不稳定，并且似乎对那段没有现场球迷的疫情时期的不稳定感到沮丧，人们很想知道，在前两个赛季赢得欧洲冠军联赛和英超联赛之后，他的球队是否已经过了巅峰。
也许已经发生了。
我们中的许多人对他们上赛季的反应感到惊讶，不仅赢得了两个国内杯赛，而且在五年内第三次进入欧洲冠军联赛决赛，还将曼城逼到了最后一天，在所有比赛的63场比赛中，他们赢了46场，平了13场，只输了4场。从一月份开始，他们看起来势不可挡，即使在最后几周，随着法比尼奥、萨拉赫和其他人的奔跑，他们的势头似乎已经归结于纯粹的意志力。
为了取得成功，利物浦需要全速运转。现在，这支球队看起来没有这个能力。
这也许就是为什么克洛普发现自己上周在意大利谈论是否可能是时候 "重塑我们自己，因为基本的东西不在那里"，尽管他很快澄清说 "这不是说我们必须发明一种新的足球"。
目前还不清楚重塑意味着什么。改为4-2-3-1？在中场使用TAA？本赛季，人们有时会觉得利物浦对一个成功的公式进行了太多的重塑--TAA游走在中央位置，萨拉赫漂移到边路，埃利奥特吸引了人们的眼球，但无法给中场带来同样的稳固性--而不是太少。
也许，就像萨基在米兰一样，就像两个赛季前的克洛普一样，与其说是重塑，不如说是回归基本原理--也就是他们自己比赛的基本原则。
他们的中场选择的平衡性、深度和持久性是一个令人担忧的问题，但随着蒂亚戈的伤愈复出，情况应该会有所改善，他带来了罕见的能量和优雅的组合。若塔回到前场应该也会有所帮助。努涅斯肯定会从他的禁赛期结束后的一系列比赛中受益。萨拉赫肯定会在不久之后回到进球的轨道上。
但更大的问题是关于强度、集体心态，以及克洛普是否--以及如何--能让这支球队恢复到以前的水平，再次全面开火。
这就是问题所在。他们必须全力以赴，而不是仅仅依靠萨拉赫、迪亚兹或任何其他个人来帮助他们摆脱困境。
过去有一些非常成功的球队能够做到这一点，一个明星球员带着几个乘客，但对于像克洛普的利物浦，像萨基的米兰这样的球队，它需要所有人的全力以赴。
没有这一点，"immortals "不仅仅看起来是凡人，而且看起来脆弱到了极点。
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