厦门大学教授赵燕菁：再议住房、消费和生育的关系
早上一起来，就看到一个朋友发来的公众号文章《专家建议：想要拉动消费，就要给年轻人免费发房子》。我一看这标题，没等打开链接看文章，就回复说，“如果发房子能有用，早就没有住房问题了”。对方回了我一个诡异的表情包。
我好奇地打开公号链接，不看不知道，一看吓一跳，这个专家居然是“厦大教授赵燕菁”！虽然标题写的是我，但整篇文章都是作者在发表宏论，只是在中间有一句话提到“一名叫赵燕菁的教授提出，如果真的想要拉动消费，那么就要给年轻人免费发房子”，既没说来龙，也没说去脉，然后就煞有介事地发挥起来。我赶紧上网一查，嚯！讨论还真不少，有支持的，有反对的，但就是没有人问一句这个“厦大教授”在哪里说的。
其实这句话的来源是观视频“2020年中国政治经济40人论坛”年会中间的一个采访。现在B站还有这个视频，22.8万人观看过。标题是“解决住房的根本不靠政府分房，而是如何让年轻人通过自己的努力也能买得起房”。
和现在网上那个“厦大教授”说的完全相反！一个学术观点，居然能被互联网世界改造成这样，真是令人叹为观止！当然，有人会疑问你为什么还写文章和作者商榷？我大体浏览了一下，这些公号的作者不是假名、笔名，就是不知背景的小作者，你的那句话就是被用来博取流量抓取眼球，是否真假根本不重要。你想和他们商榷都无从商榷起，因为那句话根本不是你说的！
其实，住房和消费的关系是非常复杂的。别说用一句话概括，就是我在原视频里也不能完全说清楚。原视频里，我只是强调住房不能“免费”发，而是要创造让年轻人买得起的住房制度，也就是我一贯主张的“先租后售”。但是和消费的关系并没有“发一套房子”这么简单。一直以来，学界的一个主流观点，就是商品住房榨干了“六个钱包”，家庭债务将其他消费需求“挤出”了市场，如果要想扩大内需，就要把房价压下来。
这一套说法看似符合常识，但却不符合事实。从去年开始房地产就一路下滑，房价一跌再跌，但是你看到内需扩大了吗？不仅中国如此，世界各国房地产不景气的同时都伴随着消费下滑。
如果放到更长的经济周期，你甚至可以看到相反的住房消费效应——房价上涨的房地产繁荣的周期，大多也是消费扩张的周期。尽管我非常不想得出房地产拉动消费的结论，但事实却是如此。
当事实和常识发生冲突时，我们应当放弃的是常识而不是事实。我之所以一直不认为“房价下跌利好消费”，就是从现代货币角度看，消费和市场上货币的总量是正相关的。现代货币，特别是M2，主要是通过商业银行贷款创造的。如果社融下降，消费大概率会萎缩。
房地产相关贷款是银行社融的大头，其他贷款很多也是以不动产做抵押，这意味着现在市场上的货币，很多都是由房地产创造的。如果房价下跌，社融会下降还是上升呢？如果市场上货币总量收缩，消费会上升还是下降呢？答案其实已经呼之欲出了。
房价高影响消费，房价低也应消费，那么问题到底出在哪里？那就是只有少数同时熟悉房地产和货币创造的专业学者才知道的现象，那就是创造资本和提供消费的其实并不是同一伙人，对应地，房地产市场也应该有两种住房，创造资本的住房价格要高，同样的住房能抵押更多贷款；而创造消费的住房价格要低，同样的收入能剩余更多的收入用于其他消费，能有更大的面积容纳耐用消费品。这才是我在这个视频里提到的重点——住房双轨制以及与此对应的“先租后售”模式。而不是被自媒体演绎出来段子——“给年轻人免费发房子”。
至此可以看出，住房和消费是一个非常复杂的学术问题，即使我提出的“双轨制”也还是一种建议性的方案而已，因为在标准经济学里有一个没有经过检验的共识，那就是“单一市场里任何双轨制都是低效率的”，因为理论上这样的制度一定会出现套利（尽管新加坡的住房制度已经验证了双轨制的可行性）。自媒体把这样一个复杂的学术问题降低为“给年轻人免费发房子”，然后自作聪明地大发议论，表面上看有助于将住房和消费变为一个公共话题，但对解决问题几乎毫无助益。
关于“发房子拉动消费”话题使我联想到一年前我在2021年第十八届蓝筹年会上的一个发言。这个发言被自媒体自行剪辑为“厦门大学教授赵燕菁：‘适当惩罚不生孩子的年轻人’”。
我第一次看到这个雷人的观点也是一脸懵逼，“这真的是我说的？”我那次演讲实际提出的问题是“计划生育时人口约6、7亿，为什么现在14亿反而人口不足?”。文字稿首发于经济观察网，道亦有道传媒经转载，网上都可以查到。其实，我那次发言从头到尾都没有说过“适当惩罚不生孩子的年轻人”，而是“建议给多生孩子的家庭奖励”。
当然，自媒体硬把“奖励多生”解读为“惩罚少生”也没问题。因为这实际上就是一回事。但问题是这根本不是我那次讨论的重点。我的观点是，各国人口下降是由于现代金融制度导致的。
由于养老金制度替代了家庭代际互保功能，所以家庭生育的效用没了，而家庭人口的减少，反过来又导致养老金制度沦为庞氏骗局。一个合理的推论就是，只要集体养老的制度不变，奖励还是惩罚都不会改变生育率下降的总趋势。为了避免养老金崩溃，就要延长缴纳养老金的就业年龄，缩短领取养老金的被抚养年龄。这和网上传的“适当惩罚不生孩子的年轻人”完全是两回事。但对于网上铺天盖地的批评和误解，你根本无从反驳，因为没有人能为一个他没有说过的观点进行辩护。
相信遭遇到此类网络无妄之灾的人不少，但我原先以为都会是一些有影响的大V，捏造一些抓人眼球的段子也轮不到我这样的普通教师。我不仅因为“适当惩罚不生孩子的年轻人”被捧上热搜，并能够在一年之后还可以荣登“专家教授‘金句名言’”。我看了下，这里面有黄有光、张曙光、管清友……估计他们入选的“金句”也是被网络改造过的。在网络上被骂几句其实无所谓，真正值得思考的是为什么会出现这种把捏造、扭曲过的观点强加在大V名下赚取网络流量的现象。
一种观点是舆情操控。网络上大量带有政治、经济、宗教目的“网络水军”被有目的操控操作某一个话题，俗称“带节奏”。比如大家常听到的“行走的50万”“五毛”“美分”“1450”，不同政治观点的网络群体也会给对方舆论领袖集体画像，不论观点正确与否，只要是某一群体代表性大V说的，都会遭到力捧或谩骂。不过在我看来，这类网络“阴谋论”存在，但对操作中性的学术话题兴趣不大。
另一种观点是网民整体受教育水平的下降。一个2002年到2015年的统计表明，中国互联网网民所受教育的水平不断下降，初中及以下的网民比重超过一半。随后几年的这一比重还在增加。这些网民对专业程度较深的讨论很少参与，而一旦有自媒体把专业话题“简化”为这类群体自以为能够听懂的“人话”，就会很容易掀起网络风暴。这就像当年为了便于大众理解，把陈景润的哥德巴赫猜想工作简化为“1+1”导致哥德巴赫猜想研究热是一样。
不过我自己更相信是互联网“点击率”和财富挂钩这一机制导致。由于点击率意味着流量，而流量又与财富收入相连，网络上就会有一种内在的动力自动将长逻辑链学术讨论降维。加上网络匿名的特点，进一步导致网络话题的低俗化。
正是市场这只无形的手，使得断章取义重塑敏感话题成为有利可图的网络行为。观点被扭曲的受害者只不过是市场为了迎合低水平读者的牺牲品。你要想利用市场机制的便利传播学术思想，就要做好为各机制付出“代价”的准备。
怎样避免网络“低智化”带来的无妄之灾？我最近写了一篇文章“集体养老机制与个体生育选择”（公众号《存量规划前沿》），当我写道“按照现在的统筹模式，退休时获得的养老金和你有没有子女是无关的，这就意味着不生小孩的人退休后是靠别人家的小孩‘供养’”的时候，我特意强调“这一点是大多数人最难理解的部分，需要一定的专业知识，如果正在阅读本文的你暂时不能理解这一点，说明已经触碰到你的专业盲区，那么本文后面的讨论也不必往下继续阅读了”。有没有用，过一段时间才能看出来。
早上一起来，就看到一个朋友发来的公众号文章《专家建议：想要拉动消费，就要给年轻人免费发房子》。我一看这标题，没等打开链接看文章，就回复说，“如果发房子能有用，早就没有住房问题了”。对方回了我一个诡异的表情包。
我好奇地打开公号链接，不看不知道，一看吓一跳，这个专家居然是“厦大教授赵燕菁”！虽然标题写的是我，但整篇文章都是作者在发表宏论，只是在中间有一句话提到“一名叫赵燕菁的教授提出，如果真的想要拉动消费，那么就要给年轻人免费发房子”，既没说来龙，也没说去脉，然后就煞有介事地发挥起来。我赶紧上网一查，嚯！讨论还真不少，有支持的，有反对的，但就是没有人问一句这个“厦大教授”在哪里说的。
其实这句话的来源是观视频“2020年中国政治经济40人论坛”年会中间的一个采访。现在B站还有这个视频，22.8万人观看过。标题是“解决住房的根本不靠政府分房，而是如何让年轻人通过自己的努力也能买得起房”。
和现在网上那个“厦大教授”说的完全相反！一个学术观点，居然能被互联网世界改造成这样，真是令人叹为观止！当然，有人会疑问你为什么还写文章和作者商榷？我大体浏览了一下，这些公号的作者不是假名、笔名，就是不知背景的小作者，你的那句话就是被用来博取流量抓取眼球，是否真假根本不重要。你想和他们商榷都无从商榷起，因为那句话根本不是你说的！
其实，住房和消费的关系是非常复杂的。别说用一句话概括，就是我在原视频里也不能完全说清楚。原视频里，我只是强调住房不能“免费”发，而是要创造让年轻人买得起的住房制度，也就是我一贯主张的“先租后售”。但是和消费的关系并没有“发一套房子”这么简单。一直以来，学界的一个主流观点，就是商品住房榨干了“六个钱包”，家庭债务将其他消费需求“挤出”了市场，如果要想扩大内需，就要把房价压下来。
这一套说法看似符合常识，但却不符合事实。从去年开始房地产就一路下滑，房价一跌再跌，但是你看到内需扩大了吗？不仅中国如此，世界各国房地产不景气的同时都伴随着消费下滑。
如果放到更长的经济周期，你甚至可以看到相反的住房消费效应——房价上涨的房地产繁荣的周期，大多也是消费扩张的周期。尽管我非常不想得出房地产拉动消费的结论，但事实却是如此。
当事实和常识发生冲突时，我们应当放弃的是常识而不是事实。我之所以一直不认为“房价下跌利好消费”，就是从现代货币角度看，消费和市场上货币的总量是正相关的。现代货币，特别是M2，主要是通过商业银行贷款创造的。如果社融下降，消费大概率会萎缩。
房地产相关贷款是银行社融的大头，其他贷款很多也是以不动产做抵押，这意味着现在市场上的货币，很多都是由房地产创造的。如果房价下跌，社融会下降还是上升呢？如果市场上货币总量收缩，消费会上升还是下降呢？答案其实已经呼之欲出了。
房价高影响消费，房价低也应消费，那么问题到底出在哪里？那就是只有少数同时熟悉房地产和货币创造的专业学者才知道的现象，那就是创造资本和提供消费的其实并不是同一伙人，对应地，房地产市场也应该有两种住房，创造资本的住房价格要高，同样的住房能抵押更多贷款；而创造消费的住房价格要低，同样的收入能剩余更多的收入用于其他消费，能有更大的面积容纳耐用消费品。这才是我在这个视频里提到的重点——住房双轨制以及与此对应的“先租后售”模式。而不是被自媒体演绎出来段子——“给年轻人免费发房子”。
至此可以看出，住房和消费是一个非常复杂的学术问题，即使我提出的“双轨制”也还是一种建议性的方案而已，因为在标准经济学里有一个没有经过检验的共识，那就是“单一市场里任何双轨制都是低效率的”，因为理论上这样的制度一定会出现套利（尽管新加坡的住房制度已经验证了双轨制的可行性）。自媒体把这样一个复杂的学术问题降低为“给年轻人免费发房子”，然后自作聪明地大发议论，表面上看有助于将住房和消费变为一个公共话题，但对解决问题几乎毫无助益。
关于“发房子拉动消费”话题使我联想到一年前我在2021年第十八届蓝筹年会上的一个发言。这个发言被自媒体自行剪辑为“厦门大学教授赵燕菁：‘适当惩罚不生孩子的年轻人’”。
我第一次看到这个雷人的观点也是一脸懵逼，“这真的是我说的？”我那次演讲实际提出的问题是“计划生育时人口约6、7亿，为什么现在14亿反而人口不足?”。文字稿首发于经济观察网，道亦有道传媒经转载，网上都可以查到。其实，我那次发言从头到尾都没有说过“适当惩罚不生孩子的年轻人”，而是“建议给多生孩子的家庭奖励”。
当然，自媒体硬把“奖励多生”解读为“惩罚少生”也没问题。因为这实际上就是一回事。但问题是这根本不是我那次讨论的重点。我的观点是，各国人口下降是由于现代金融制度导致的。
由于养老金制度替代了家庭代际互保功能，所以家庭生育的效用没了，而家庭人口的减少，反过来又导致养老金制度沦为庞氏骗局。一个合理的推论就是，只要集体养老的制度不变，奖励还是惩罚都不会改变生育率下降的总趋势。为了避免养老金崩溃，就要延长缴纳养老金的就业年龄，缩短领取养老金的被抚养年龄。这和网上传的“适当惩罚不生孩子的年轻人”完全是两回事。但对于网上铺天盖地的批评和误解，你根本无从反驳，因为没有人能为一个他没有说过的观点进行辩护。
相信遭遇到此类网络无妄之灾的人不少，但我原先以为都会是一些有影响的大V，捏造一些抓人眼球的段子也轮不到我这样的普通教师。我不仅因为“适当惩罚不生孩子的年轻人”被捧上热搜，并能够在一年之后还可以荣登“专家教授‘金句名言’”。我看了下，这里面有黄有光、张曙光、管清友……估计他们入选的“金句”也是被网络改造过的。在网络上被骂几句其实无所谓，真正值得思考的是为什么会出现这种把捏造、扭曲过的观点强加在大V名下赚取网络流量的现象。
一种观点是舆情操控。网络上大量带有政治、经济、宗教目的“网络水军”被有目的操控操作某一个话题，俗称“带节奏”。比如大家常听到的“行走的50万”“五毛”“美分”“1450”，不同政治观点的网络群体也会给对方舆论领袖集体画像，不论观点正确与否，只要是某一群体代表性大V说的，都会遭到力捧或谩骂。不过在我看来，这类网络“阴谋论”存在，但对操作中性的学术话题兴趣不大。
另一种观点是网民整体受教育水平的下降。一个2002年到2015年的统计表明，中国互联网网民所受教育的水平不断下降，初中及以下的网民比重超过一半。随后几年的这一比重还在增加。这些网民对专业程度较深的讨论很少参与，而一旦有自媒体把专业话题“简化”为这类群体自以为能够听懂的“人话”，就会很容易掀起网络风暴。这就像当年为了便于大众理解，把陈景润的哥德巴赫猜想工作简化为“1+1”导致哥德巴赫猜想研究热是一样。
不过我自己更相信是互联网“点击率”和财富挂钩这一机制导致。由于点击率意味着流量，而流量又与财富收入相连，网络上就会有一种内在的动力自动将长逻辑链学术讨论降维。加上网络匿名的特点，进一步导致网络话题的低俗化。
正是市场这只无形的手，使得断章取义重塑敏感话题成为有利可图的网络行为。观点被扭曲的受害者只不过是市场为了迎合低水平读者的牺牲品。你要想利用市场机制的便利传播学术思想，就要做好为各机制付出“代价”的准备。
怎样避免网络“低智化”带来的无妄之灾？我最近写了一篇文章“集体养老机制与个体生育选择”（公众号《存量规划前沿》），当我写道“按照现在的统筹模式，退休时获得的养老金和你有没有子女是无关的，这就意味着不生小孩的人退休后是靠别人家的小孩‘供养’”的时候，我特意强调“这一点是大多数人最难理解的部分，需要一定的专业知识，如果正在阅读本文的你暂时不能理解这一点，说明已经触碰到你的专业盲区，那么本文后面的讨论也不必往下继续阅读了”。有没有用，过一段时间才能看出来。
我生气了，一个亲亲才可以哄好的那种
我拿出一张纸 想写些什么字 你会不会发现这是首藏头诗
早上喜欢太阳，夜晚喜欢月亮，永远喜欢你
我喜欢夏天的雨，雨后的光，和任何时候的你
我会藏在你最爱的酸奶里，趁着你不喝的时候借吸管呼吸
遇见你的时间刚好，你眼角带着微笑，我只想做你怀里的猫
夏天遇见冰棍，冬天遇见红薯，烧烤遇见啤酒，我遇见你
我拿出一张纸 想写些什么字 你会不会发现这是首藏头诗
早上喜欢太阳，夜晚喜欢月亮，永远喜欢你
我喜欢夏天的雨，雨后的光，和任何时候的你
我会藏在你最爱的酸奶里，趁着你不喝的时候借吸管呼吸
遇见你的时间刚好，你眼角带着微笑，我只想做你怀里的猫
夏天遇见冰棍，冬天遇见红薯，烧烤遇见啤酒，我遇见你
#木村达成##须贺健太#
《血色婚礼》采访!木村达成×须贺健太时隔5年共演“答案一致”
2022年9月13日采访
特别采访
须贺健太，木村达成 血色婚礼
剧情简介略…
时隔5年的共演，“情感碰撞”已经完成
——两位是久违的共演呢。
木村:听说能和健太再次共演的时候，我非常高兴。那么，分开的这5年会起到什么作用呢?上次合作的时候，我们在一起创作作品，几乎每周都见面。在这5年里，拥有彼此参与过的现场积累的经验，能够再次携手合作是最令人期待的事情。我听说观众们也很喜欢这次的共演，所以我想把这次的共演变成最好的作品，让观众们觉得这两个人演了这部作品太好了。
须贺:达成，因为是将来还想合作的演员之一，能在这个时机再次合作真的很高兴。为了不输给(上次共演)当时的我们，相反，为了让大家觉得我们提高了实力，我希望能以更高处为目标。
——得知作品是西班牙古典悲剧《血色婚礼》时，感觉如何?
木村:因为有这么多诗意的表达，我觉得我们必须确保我们说出的话语不只是散落在剧院里的文字。 不是依靠什么，而是把包含意义和感情的语言准确地传达给对方，我认为如果没有传达台词的能力是做不到的，所以必须真挚地面对每一句话。
须贺:该剧的根源，即该剧的主题，相当简单。 两个男人争夺一个女人......可以用这个来概括，所以我认为人们在创作这部剧时最大的挑战是他们能在多大程度上深化它。人类心中的爱憎是普遍存在的，任何时代都有。我想，正因为如此，这部作品才能超越时代不断上演。
木村:但是，我觉得和健太“感情碰撞”已经做好了。我想让它成为一个我们可以超越这一点而战斗的地方
须贺:是啊。我想浓墨重彩地表现我们现在挑战的“血的婚礼”。提起经典作品，可能会给人一种难以捉摸的印象。我自己一开始也是这么想的。但我个人认为，如果我们能把每个角色都逼得很紧，以至于能摆脱这种意识，那么人们就能真正地在情感上投入到故事中。
“也有不得不产生最强不和谐音符的瞬间。”
——据我所知，这次您的翻译也将焕然一新。
木村:翻译的戏剧被放在文字中，有一种外国的感觉，所以在说对白的时候，有时会觉得有点不舒服。 我认为有些时候，这种感觉确实不好。但反过来也有好的时候。正因为语言的变化，有时不得不产生最强的不和谐音符。因为不和谐的音符承载着心情，才有传达给对方的东西，我认为这就是它的有趣之处。
须贺:我想，放眼世界，日本人都属于特别不善于表达感情的人。正因为如此，我才非常珍惜这份细腻。读国外的戏剧时，有很多地方可以用“是0还是100”来表示情绪的高涨。但是，如果以日本人的感觉来理解，就会发现“是87还是42”那样微妙的分寸。所以，不能因为是海外的戏剧就勉强去迎合海外的感觉，而是为了把我们扮演的角色所抱有的感情好好地传达给观众，要把自己的身体融入语言。
木村:因为这是一部描写爱和恨这种超越国家和时代也不会改变的感情的作品。站在那里，看着对方的表情所产生的东西，有多少可以放到那一刻说出的话语中?我觉得这是一部值得珍惜的作品。
须贺:剧本虽然是教科书，但我觉得不一定是答案。不是因为是翻译剧，而是作为角色，作为从我们心中自然产生的语言去面对。
这次共演是“5年间的对答”
——在海报拍摄中久违地见到时是怎样的感觉?
须贺：没有久违的感觉吧？
木村：没有， 我们俩都想，"哇哦！" 是这样的感觉。 另一方面，如果我们说 "好久不见"，我们就会感到尴尬了！。 那个引导可能非常重要（笑）。
须贺:确实，有点害羞了(笑)。
木村:就很难做了(笑)。
须贺:没有共演的时候，也会偶尔联系，所以并不是完全隔了5年，所以感觉这一刻是五年前的延续。
木村:想一边重复公演，一边对5年的答案。这是题目!
须贺:说得真好(笑)。
——那么，没有感觉到特别的变化吗?
木村:是的，从那时候开始，他总是为自己的言论和行动负责，带领大家。正因为健太站在这样的立场上，我才能自由地朝着自己想的方向前进。那个时候，我觉得必须要和健太一起做，从认识他开始，他对我来说就是很成熟的大人。所以，这样的健太在我不知道的5年里经历了怎样的事情，在不变的情况下收获了怎样的成果，我不禁期待着找出这些问题的答案。
须贺:我也是，当时就觉得达成什么都能做到的。即使被要求做杂技表演，因为身体能力和感觉都很好，马上就能完成。从第一次见面开始，我就一直觉得他是拥有自己所没有的东西的人。根本的东西没变···不过，果然2人也老了呢(笑)。
木村:我知道了，已经不能动了(笑)。
须贺:(笑)。不是老了，而是彼此都经历了同样的岁月，隔了好久再见面，想到这一点，我很高兴。单纯地说，我觉得彼此的长相都变了。我是在不断被人说“你长大了”的过程中长大的，能有这样的感觉很有趣，也很高兴。
“我也真的认为，有些事情非达成不可。”
――正因为是这样的两个人出演，所以这次的共演似乎很有意思。
须贺：不管演什么样的戏剧，两个人都是好朋友！收到共演的消息后，虽然觉得不会有像这样关系的角色……但是，没想到会互相杀（笑）。
木村:(爆笑)确实！我没想到会走到这一步。如果是互相仇视最后和解的关系，我还能想象，可没想到会发展到自相残杀的地步。
须贺：上次既是搭档又是竞争对手，这次也被置于这样的关系中。也许这就是根源吧，是因为彼此都有完全不同的东西。我也真的认为，有些事情非达成不可。
——关于莱昂纳多和新郎的角色，双方怎么看?
木村:我是莱昂纳多，健太是新郎，我觉得两者之间的平衡非常好。我对这种角色没有什么经验。但是，感觉完全做到了(笑)。
须贺：是啊，看剧本的时候也只能想到莱昂纳多。如果这是相反的话……不，不，没有！
木村:那就有趣了(笑)。
须贺:去哪里演一场怎么样?
木村:在特别公演(笑)!
须贺:衣裳什么的也想直接换了试试(笑)。
木村:我要是穿健太的衣裳的话，就能穿六分长了(笑)。
须贺:(爆笑)!
什么都不用带回去，只想集中精神创作
——关于剧团的制作怎么样？
木村:因为聚集了非常棒的人们，能一起制作这个“血色婚礼”非常开心。我在一开始就写下了我的名字，但我不觉得我必须在小组的中间，我可以自由地做我想做的事情。 我不觉得因为我是主演就必须这样做。
须贺:关于便当?
木村:是啊，便当！
须贺：别再说便当的事了（笑）。他们都很有能力和经验，所以我不用担心什么，我有很多时间来面对我的角色。 但我想保持友好和开朗。 这从来都不是一个欢快的故事，所以让我们在另一边保持一个欢快的平衡。
——因为是现在的木村先生和须贺先生，所以很期待制作出的《血色婚礼》。
木村：我希望两者都有道理。 老实说，我认为一个在演出中不断变化的剧团是一个非常好的剧团。 书不会改变，但焦点会随着别人的改变而改变，我们希望成为那种可以寻找自己观点的公司，希望人们能来看看这个。
须贺:因为我觉得戏剧本身并不是要给出什么答案的作品，所以谢幕离开座位的时候会有什么样的心情，每个人都有自己不同的看法。我认为不要带什么回去，以平和的心情观看才是最好的。希望大家忘掉我们时隔5年的共演，而把注意力放在工作上。我们也想在排练场创造出能让人变成那样的土壤，在剧场创造出那样的世界观。
(采访、撰文、摄影/娱乐舞台编辑部1号)
《血色婚礼》采访!木村达成×须贺健太时隔5年共演“答案一致”
2022年9月13日采访
特别采访
须贺健太，木村达成 血色婚礼
剧情简介略…
时隔5年的共演，“情感碰撞”已经完成
——两位是久违的共演呢。
木村:听说能和健太再次共演的时候，我非常高兴。那么，分开的这5年会起到什么作用呢?上次合作的时候，我们在一起创作作品，几乎每周都见面。在这5年里，拥有彼此参与过的现场积累的经验，能够再次携手合作是最令人期待的事情。我听说观众们也很喜欢这次的共演，所以我想把这次的共演变成最好的作品，让观众们觉得这两个人演了这部作品太好了。
须贺:达成，因为是将来还想合作的演员之一，能在这个时机再次合作真的很高兴。为了不输给(上次共演)当时的我们，相反，为了让大家觉得我们提高了实力，我希望能以更高处为目标。
——得知作品是西班牙古典悲剧《血色婚礼》时，感觉如何?
木村:因为有这么多诗意的表达，我觉得我们必须确保我们说出的话语不只是散落在剧院里的文字。 不是依靠什么，而是把包含意义和感情的语言准确地传达给对方，我认为如果没有传达台词的能力是做不到的，所以必须真挚地面对每一句话。
须贺:该剧的根源，即该剧的主题，相当简单。 两个男人争夺一个女人......可以用这个来概括，所以我认为人们在创作这部剧时最大的挑战是他们能在多大程度上深化它。人类心中的爱憎是普遍存在的，任何时代都有。我想，正因为如此，这部作品才能超越时代不断上演。
木村:但是，我觉得和健太“感情碰撞”已经做好了。我想让它成为一个我们可以超越这一点而战斗的地方
须贺:是啊。我想浓墨重彩地表现我们现在挑战的“血的婚礼”。提起经典作品，可能会给人一种难以捉摸的印象。我自己一开始也是这么想的。但我个人认为，如果我们能把每个角色都逼得很紧，以至于能摆脱这种意识，那么人们就能真正地在情感上投入到故事中。
“也有不得不产生最强不和谐音符的瞬间。”
——据我所知，这次您的翻译也将焕然一新。
木村:翻译的戏剧被放在文字中，有一种外国的感觉，所以在说对白的时候，有时会觉得有点不舒服。 我认为有些时候，这种感觉确实不好。但反过来也有好的时候。正因为语言的变化，有时不得不产生最强的不和谐音符。因为不和谐的音符承载着心情，才有传达给对方的东西，我认为这就是它的有趣之处。
须贺:我想，放眼世界，日本人都属于特别不善于表达感情的人。正因为如此，我才非常珍惜这份细腻。读国外的戏剧时，有很多地方可以用“是0还是100”来表示情绪的高涨。但是，如果以日本人的感觉来理解，就会发现“是87还是42”那样微妙的分寸。所以，不能因为是海外的戏剧就勉强去迎合海外的感觉，而是为了把我们扮演的角色所抱有的感情好好地传达给观众，要把自己的身体融入语言。
木村:因为这是一部描写爱和恨这种超越国家和时代也不会改变的感情的作品。站在那里，看着对方的表情所产生的东西，有多少可以放到那一刻说出的话语中?我觉得这是一部值得珍惜的作品。
须贺:剧本虽然是教科书，但我觉得不一定是答案。不是因为是翻译剧，而是作为角色，作为从我们心中自然产生的语言去面对。
这次共演是“5年间的对答”
——在海报拍摄中久违地见到时是怎样的感觉?
须贺：没有久违的感觉吧？
木村：没有， 我们俩都想，"哇哦！" 是这样的感觉。 另一方面，如果我们说 "好久不见"，我们就会感到尴尬了！。 那个引导可能非常重要（笑）。
须贺:确实，有点害羞了(笑)。
木村:就很难做了(笑)。
须贺:没有共演的时候，也会偶尔联系，所以并不是完全隔了5年，所以感觉这一刻是五年前的延续。
木村:想一边重复公演，一边对5年的答案。这是题目!
须贺:说得真好(笑)。
——那么，没有感觉到特别的变化吗?
木村:是的，从那时候开始，他总是为自己的言论和行动负责，带领大家。正因为健太站在这样的立场上，我才能自由地朝着自己想的方向前进。那个时候，我觉得必须要和健太一起做，从认识他开始，他对我来说就是很成熟的大人。所以，这样的健太在我不知道的5年里经历了怎样的事情，在不变的情况下收获了怎样的成果，我不禁期待着找出这些问题的答案。
须贺:我也是，当时就觉得达成什么都能做到的。即使被要求做杂技表演，因为身体能力和感觉都很好，马上就能完成。从第一次见面开始，我就一直觉得他是拥有自己所没有的东西的人。根本的东西没变···不过，果然2人也老了呢(笑)。
木村:我知道了，已经不能动了(笑)。
须贺:(笑)。不是老了，而是彼此都经历了同样的岁月，隔了好久再见面，想到这一点，我很高兴。单纯地说，我觉得彼此的长相都变了。我是在不断被人说“你长大了”的过程中长大的，能有这样的感觉很有趣，也很高兴。
“我也真的认为，有些事情非达成不可。”
――正因为是这样的两个人出演，所以这次的共演似乎很有意思。
须贺：不管演什么样的戏剧，两个人都是好朋友！收到共演的消息后，虽然觉得不会有像这样关系的角色……但是，没想到会互相杀（笑）。
木村:(爆笑)确实！我没想到会走到这一步。如果是互相仇视最后和解的关系，我还能想象，可没想到会发展到自相残杀的地步。
须贺：上次既是搭档又是竞争对手，这次也被置于这样的关系中。也许这就是根源吧，是因为彼此都有完全不同的东西。我也真的认为，有些事情非达成不可。
——关于莱昂纳多和新郎的角色，双方怎么看?
木村:我是莱昂纳多，健太是新郎，我觉得两者之间的平衡非常好。我对这种角色没有什么经验。但是，感觉完全做到了(笑)。
须贺：是啊，看剧本的时候也只能想到莱昂纳多。如果这是相反的话……不，不，没有！
木村:那就有趣了(笑)。
须贺:去哪里演一场怎么样?
木村:在特别公演(笑)!
须贺:衣裳什么的也想直接换了试试(笑)。
木村:我要是穿健太的衣裳的话，就能穿六分长了(笑)。
须贺:(爆笑)!
什么都不用带回去，只想集中精神创作
——关于剧团的制作怎么样？
木村:因为聚集了非常棒的人们，能一起制作这个“血色婚礼”非常开心。我在一开始就写下了我的名字，但我不觉得我必须在小组的中间，我可以自由地做我想做的事情。 我不觉得因为我是主演就必须这样做。
须贺:关于便当?
木村:是啊，便当！
须贺：别再说便当的事了（笑）。他们都很有能力和经验，所以我不用担心什么，我有很多时间来面对我的角色。 但我想保持友好和开朗。 这从来都不是一个欢快的故事，所以让我们在另一边保持一个欢快的平衡。
——因为是现在的木村先生和须贺先生，所以很期待制作出的《血色婚礼》。
木村：我希望两者都有道理。 老实说，我认为一个在演出中不断变化的剧团是一个非常好的剧团。 书不会改变，但焦点会随着别人的改变而改变，我们希望成为那种可以寻找自己观点的公司，希望人们能来看看这个。
须贺:因为我觉得戏剧本身并不是要给出什么答案的作品，所以谢幕离开座位的时候会有什么样的心情，每个人都有自己不同的看法。我认为不要带什么回去，以平和的心情观看才是最好的。希望大家忘掉我们时隔5年的共演，而把注意力放在工作上。我们也想在排练场创造出能让人变成那样的土壤，在剧场创造出那样的世界观。
(采访、撰文、摄影/娱乐舞台编辑部1号)
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